Директриса Amnesty International по России Наталья Звягина рассказала в интервью «Доводу» об истории и нынешней работе правозащитной организации, о случаях нарушения прав человека в самых разных странах, о победах и успешных кейсах, о политзаключённых и узниках совести, а также о том, почему важно не отчаиваться и бороться, даже если кажется, что ничего нельзя изменить.
Глобальное изменение климата, современные технологии и искусственный интеллект, разгоны мирных демонстраций, права беженцев, мигрантов, заключённых, пожилых людей и детей, зоозащита – эти и многие другие проблемы находятся в поле зрения Amnesty International. Организация независима от любой государственной власти – она критикует не только правительства России и Ирана, но и Франции, США, Австралии, Великобритании, Сербии, а также властей любых других стран по всему миру.
– Как тебе больше нравится, когда тебя называют «директорка», «директор» или «директриса»?
– В Москве, когда я пыталась официально быть главой российского представительства, я всегда называла себя директрисой. Это началось с того, что меня так называли сотрудники, вобщем-то по-приколу. Но мне показалось, что это очень здорово, в связи с этим трендом на феминитивы. И этот вариант звучит так как-бы немножко дерзко. Мне кажется, феминитивы – это, прежде всего, про идентичность, поэтому мне всегда приятно, когда люди задаются вопросом: а как правильно? Не все феминистки готовы поддерживать такой суффикс, предпочитая суффикс «ка», но лично мне нравится.
– Давай начнём с основных вещей. Расскажи кратко, как появилась Amnesty International, чем занимается эта организация. Какие у вас основные направления деятельности?
– Я связана с Amnesty International очень давно, 20 лет я была волонтёркой. История этой организации началась очень давно, когда несколько португальских студентов подняли тост за свободу во время фашистской диктатуры в их стране. Этот тост был оценен как подстрекательство к мятежу, студентов арестовали.
И тогда британский юрист Питер Бененсон в 1961 году предложил через газету с помощью почты поддержать этих студентов — написать им письма поддержки и письма правительству Португалии, чтобы их освободили. И это массовое движение людей, желающих откликнуться на эту несправедливость, оказалось сильно больше, чем ожидал Питер Бененсон — оно переросло в постоянную форму организации. Была создана сначала группа, затем движение, потом Amnesty International превратилась из британской в международную организацию.
Основная идея была в том, что простые люди могут повлиять на судьбы людей в других странах и на политику государств, которая ведёт к несправедливости. Вот этот ядерный элемент сохраняется до сих пор, он безумно важен и для российского общества. Люди вне зависимости от того, какой у них паспорт, могут писать в другие страны, то есть идея была изначально экстерриториальная. Именно за этот принцип организация получила Нобелевскую премию Мира.
– На что сейчас направлен основной фокус внимания организации?
– Основной фокус сейчас сохраняется, это в первую очередь защита узников совести и политических заключенных. Узник совести – это то название, которое придумала Amnesty International. Какое-то время назад было параллельно два разных термина, которые подразумевали разный подход. Для узников совести требовали безоговорочного освобождения и немедленного преращения дела, а для политзаключённых – беспристрастного расследования. Но от этого уже отошли, потому что многие организации стали заниматься защитой политзаключённых.
Amnesty стала большой и очень влиятельной, поэтому появились и новые направления деятельности. Например, аdvocacy – это лоббистская деятельность, связанная с влиянием на политику различных государств, чтобы изменить её. Общественные движения участвуют в этой работе, направляя петиции, контактируя в разных странах с правительствами, продвигая разные принципы. В рамках этих кампаний определяются многие правозащитные подходы.
Например, раз мы сегодня начали с такого феминистского дискурса, есть такая Стамбульская конвенция про домашнее насилие, защиту женщин от насилия. До того, как этот документ был принят, он также обсуждался в рамках общественных кампаний. Участники Amnesty закидывали Совет Европы, ООН и другие международные органы письмами в поддержку этого механизма. В итоге эти общественные кампании превратились в нормы права, которы были закреплены.
Из текущих примеров, сейчас Amnesty International очень активно продвигает права и гарантии для людей пожилого возраста. И ООН уже согласилась постепенно начать разработку конвенции о правах пожилых людей. Эти нормы будут касаться не только права на пенсии (которых во многих странах до сих пор нет), но прежде всего людей, которые находятся в критических обстоятельствах, в кризисной ситуации.
Недавно у Amnesty вышел, например, сенсационный доклад по Бирме и Бангладешу, где орудуют мошеннические колл-центры, которые звонят людям и пытаются узнать данные банковских карт. Такие колл-центры работают абсолютно нелегально, туда попадают люди буквально в рабские условия. Такие общественные проблемы тоже находятся под прицелом Amnesty.
К сожалению, в нашем регионе подобные проблемы в последнее время находятся в тени из-за военного конфликта, который сейчас разворачивается в Украине. Но при этом проблемы никуда не деваются.
Например, Amnesty очень активно следит за развитием цифровых технологий и их влиянием на нашу жизнь. Вначале внимание было приковано к Синьцзяну, где китайское правительство организовало тотальный контроль над людьми.
Сейчас технологии на базе искусственного интеллекта активно используются и в Европе, и в Юго-Восточной Азии, и много где ещё. В Британии, например, Amnesty обнаружила в этих системах элементы расовой дискриминации.
Есть доклад по поводу Сербии, там программа научилась анализировать и обрабатывать людей, которые получают государственные пособия. Порой это сопряжено с ошибками. Например, когда людей лишают пособия по решению этой программы из-за того, что какой-то однофамилец имеет счета в банках с суммами выше прожиточного минимума. И пока ты не побегаешь и не докажешь, что это вообще не ты, выплаты снимаются. Получается экономия, но не в пользу населения. И в России это тоже активно развивается. Это сейчас глобальная проблема.
Сейчас Amnesty также активно участвует в обсуждении таких вызовов, как глобальное изменение климата и климатическое беженство. Например, обсуждаются компенсации, чтобы более развитые страны, которые производят больше выбросов, платили более бедным странам, и те могли как-то налаживать ситуацию на месте. Если эти проблемы не решать, миграция не поможет: миллиарды людей из тех зон, где эти проблемы есть, не могут взять и переехать.
Например, в Пакистане в прошлом году были волны жары, температура поднималась до 50 градусов. Государство пыталось что-то предпринять, организовывало, например, комнаты с кондиционерами. Но при этом там нет системы фиксации причин смерти, поэтому мы даже не знаем, как много человек из-за этого погибли.
– Можно ли назвать Amnesty политической организацией? Те принципы, которые она отстаивает, близки к левым ценностям.
– Amnesty – это общественная организация, которая свободна от какого-то политического уклона. Это организация, которая критикует за нарушение прав человека правительства самого разного толка, всех стран. Amnesty принципиально не берет денег ни у какого государства, чтобы выдерживать независимость, существуя на членские взносы и частные пожертвования.
Социальная работа не принадлежит ни одному политическому движению. По сути, все проблемы, с которыми сталкивается человечество, проистекают из одних и тех же корней. Это, в первую очередь, насилие: государственное и бытовое, неравенство, расовая дискриминация, голод, бедность и так далее. Но правительства, какими бы они ни были, предлагают своему народу простые решения. Именно об этом как о главной тенденции прошлого года пишет Amnesty International в своём ежегодном докладе.
Населению скармливают простой ответ: давайте мигрантов вышлем из страны, запретим ЛГБТ, женщин задвинем обратно на кухню — и тогда заживём. На самом деле это не решит коренные проблемы. А реальное решение стоит дорого, на это нужно тратить бюджетные ресурсы, время и так далее.
Amnesty, конечно, влияет на принятие политических решений на самом высоком уровне. Но она про то, что любая кухарка может написать письмо президенту Соединенных Штатов Америки и потребовать, чтобы на системном уровне были приняты какие-то решения.
Например, недавно у нас был очередной «Марафон писем». Это когда люди со всего мира пишут письма, пытаясь восстановить справедливость в деле какого-то человека. Его героиней была пенсионерка из Франции, которая сидела у себя дома, когда под ее окнами была демонстрация. И власти Франции не стеснялись использовать против протестующих резиновые пули и светошумовые гранаты. Одна такая граната залетела на кухню к этой бабушке, ослепила и ранила её. И благодаря вмешательству людей со всего света удалось добиться компенсаций. Теперь правительство Франции должно пойти ещё дальше и рассмотреть необходимость использования подобных нелетальных средств против демонстрантов.
Сейчас использование оружия и вообще государственное насилие только разрастается. Мы смотрим и ужасаемся, как на полях сражений испытывают дроны. И это уже используется в мирной жизни. Например, в прошлом году на протестующих фермеров в Индии дроны сбрасывали светошумовые гранаты.
– Все это очень пугает. И вообще нам в последнее время очень не хватает какой-то позитивной повестки. Расскажи о победах Amnesty, когда действительно удалось добиться справедливости.
– Что касается позитивных историй, действительно важно уметь видеть эти победы. Например, моя знакомая из Папуа Новой Гвинеи столкнулась с обвинениями в sorcery related violence – то есть ее заподозрили в «колдовстве». У нее просто муж умер, а они решили, что он умер, потому что она наколдовала. Ее изгнали, она вынуждена была искать убежище в Австралии. Но она столкнулась с тем, что в Австралии очень неприятная миграционная политика, хотя эта страна основана людьми, которых высылали в свое время из Великобритании. И людей, которые приплывали в Австралию на лодках за убежищем, депортировали на остров Науру. Они там застревали как в «лимбе». Но в итоге эту проблему постепенно удалось решить — при помощи Новой Зеландии был разработан совместный план, как они будут принимать этих людей, томящихся на острове.
– Насколько я понимаю, в США после пришествия к власти Трампа также актуальна эта проблема. Сейчас американские власти отправляют мигрантов в Сальвадор в тюрьму с ужасными условиями.
– Да, причём эта тюрьма изначально создавалась для участников банд, а сейчас туда стали отправлять мигрантов из США. Россиян, правда, пока не отправляют, из числа тех, что запрашивали убежище после начала войны.
Что касается позитивных примеров, приведу еще Иран – страну, где, казалось бы, надежд никаких нет. Даже там удается с помощью писем поддержки добиться справедливости. В прошлом году было две истории. Несовершеннолетних приговорили к смертной казни, это были ребята из неприятного для властей исламского течения. В результате международной поддержки их освободили, их дела были закрыты. Все обвинения против них базировались на том, что они принимали участие в демонстрациях.
Amnesty International и была создана, чтобы простые действия обычных людей накапливались, и как взмах крыла бабочки со временем становились ураганом, меняя практики в лучшую сторону. Когда-то казалось: ну кто будет писать письма в колонии? А сейчас это главное «светское развлечение», этим занимаются все. Если вы не были ни на одном вечере писем политзаключённым, считайте, вы не жили в нашу эпоху. Сейчас, к счастью, это еще можно делать достаточно свободно. Это, кстати, большое достижение.
Вообще интерес к заключенным возник достаточно недавно. Это связано с философом Мишелем Фуко и его бойфрендом Даниэлем Дефертом, которые создали движение людей, обративших внимание на тюрьмы. Когда-то люди, которые оказались в тюрьме, были полностью отрезаны от общества и всеми забыты. Это не было хорошим тоном, писать им, навещать их. Но люди задумались над этим, стали изучать, что происходит внутри. После этого появились многие практики, связанные с реабилитацией заключённых, наблюдением за ситуацией в тюрьмах и так далее.
Я очень горжусь тем, что в России люди задумались над правами животных. Более 50 пикетов по всей России – это фантастическая история, когда во многих городах ещё с ковидных времен пикеты были запрещены.
Поэтому важно подбодрить людей такими примерами, хотя, конечно, критика и определённая доля скепсиса тоже должна быть. Мне кажется, что гражданская активность в России никуда не девается, она есть, но она трансформируется в тех условиях, которые есть. Но свято место пусто не бывает.
– «Довод» – это издание из Владимирской области. Есть ли у Аmnesty International связи с нашим регионом?
– У Владимирской области довольно давняя история отношений с Amnesty International. Во Владимире были классные студенческие группы, которые устраивали кинопоказы, обсуждали различные темы в 2000-е годы, тогда амнистийная активность в этом регионе цвела и пахла. Это показывает, что Amnesty International – это народное движение, и в России оно пользовалось популярностью. Сейчас, конечно, стало труднее, потому что в РФ активизм в принципе маргинализирован, но вот была такая глава.
В заключение хочется подчеркнуть, что каждое участие имеет значение. Каждая подпись под петицией, каждое письмо, каждое мнение всё равно влияют, даже если кажется, что ничего не меняется. Нет никаких границ, которые мы сами себе устанавливаем. Мир — глобальный, и от действий в том числе во Владимире может измениться вся глобальная политика.